问：首先您觉得今天的研讨会对您有什么触动，或者感受?

　　老师：今天研讨会越往后越深入，我确实认为中国古代雕塑，如果要是进入中国美术学院雕塑系教育的话，光临摹是不够的，在这一个庞大的系统，比如讲中国古代哲学、美学、画论，都必须是成为一种必修课了，然后才有古代考察，这样的话成一个系统，把中国人的精神、思想和他在精神支配下，在古代所做的造像，是完全融合在一块的。所以我觉得研讨会的后来越来越接近这个主题了。

　　问：你看之前朱老师说的时候，他上学在鲁美上课，他把书法运用进去了，我想是不是鲁美在教学方面，不光是把传统雕塑语言运用到创作当中，也把各个中国传统文化整体都对现在教学有影响?

　　老师：我们系里对中国传统文化的教学实际上是不够的，为什么不够呢，我们系很早就有古代考察，我是82年毕业的，1982年我就来的西安，每年都有考察。但是我觉得考察也不错，平常玩一玩，走一走，看一看，但是没有解决本质问题，毕业创作也不能把古代手法直接拿过来用，今天也讲需要一个转换，这个转换不是临摹古代雕塑的转换，还是在其他方面。比如我们系我认为比较好的课程，就是近几年开的有两个不是跟中国古代雕塑有关，是跟中国传统文化有关系，一个叫中国古代哲学，请了一个老师给我们从易经开始讲，但是学生不一定都能听懂，这个又产生一个问题，就是说现在中国美术学院的学生文化素质实际上是不够的。我儿子在高二时我问他：“子承父业，考雕塑吧!，你爸的工作室得有一个继承人呀。”他说：“人家考不上好大学的才考美术学院呢!”真正的高考考600多分的人家肯定没考美术学院，考大学考不上好的怎么办，学美术吧。美术学院学生的文化水平是比较差的，我们鲁美是这个情况，不知道其他学院如何?这就带来一个问题，实际上我主观上认为必须开的中国古代哲学、西方当代哲学课，请的人文科学院的哲学老师来给上课的，学生有点听不太懂，这是一个硬伤。

　　问：但我觉得对他们肯定也是有感触的，要慢慢来。

　　老师：对于愿意学习的学生好处是极大的，比如中国古代哲学老师从开始讲，到最后用的课时数都不是很多，尽管如此还是把各朝各代的哲学思想讲清楚了。你听完他的课以后有一个大的线索，这个朝代说什么，那个朝代是什么思想，这个讲清楚了，如果你感兴趣可以自己深入研究。西方哲学也是这样，我们这么点课时不可能把人家大学几年的课程都讲完，但是老师把每一个哲学思想，每一个时期一段一段都给讲清楚了，如果你愿意学自己再去研究就是了。哲学思想、美学和艺术都是相通的，你要真正理解艺术真的要先懂哲学。

　　至于书法课，我出一本书叫《双重基础》，其中有一个抽象引导课。就是我们学完人体以后，从写实到抽象，这中间有一个过渡过程，我们就开这么一门课。我认为书法就是抽象的，他们上书法课，再跟抽象一起做，我觉得是能做的。学生不但写书法，还写美术字，刚开始谁都写不好，但是经过一小段训练以后他们就能写好，从中领略一些抽象的道理，例如视觉上的平衡，在这里面自己会用这些。你想中国的国字，不能顶格写，所以必须得小一圈写，中间一个竖加一个口，口适当偏上，都是很多这样的内容，抽象的、视觉上的，这跟书法是一样的，先把这个学了以后再学抽象就更容易。

　　所以我就把中国的书法和西方抽象揉在一起了。

　　问：我还想问您，像您阅历比较深厚，中国传统文化在您的雕塑创作中是怎样运用的呢?

　　老师：我今天也发言了，怎么讲呢，我不主张运用中国传统雕塑符号，就像我做一个回形紋，你就是中国传统雕塑吗，这最浮浅的;雕塑用了中国传统的线做的，你这就是中国传统雕塑吗?中国传统有更广阔的含义，不单单是一个符号的运用。中国人最终的审美和西方人不一样，中国人为什么爱喝茶，西方人为什么喝咖啡，这俩东西完全不一样，茶是清淡的，代表什么养生也好，什么面对自然喝茶，修身养性也好，是中国的东西。你看外国咖啡是什么，是提神的，是工作的，刺激你的，这两个不一样。中西方在审美上的差异非常大，你看西方美女，有空间感;中国美女不一样，正面看挺漂亮，侧面看是平的。一次从美国回来坐飞机，旁边一个女的30多岁，我想做啥雕塑呀，人家这种天生就是雕塑。我上学的时候老师讲，说你画素描要理解形体，眼睛是额头的底面，有了这个面，才构成方块，中国人的眼睛能够不成底面吗?西方人天生就有那种，空间感实足，这也是审美上的差异。

　　我的早期创作是西方的，其实每个人中国雕塑家都经历几个阶段;一开始是写实，做人体，谁都是那么做的。回来写实不能满足了，不满足会想变一变。研究生毕业创作我做了一个《赵一曼》，是变形了的。后来沿着变形走了一段，几年吧。1997年在韩国当了一年外教，这个期间做的东西实际上是西方的，一些线、一些数字和非常理性的分析。然后人到一定年龄以后，你一定要为自己的艺术寻找一个“根”，要不然你讲不清楚你自己东西的好赖，好像你跟它没有什么血缘关系。因此后来我又做了一些用纸做的雕塑，我想在雕塑中寻找一种中国的审美品格叫“尚清”，我觉得这是中国审美的标准，中国很多东西跟这都有关系，像清逸、清秀、清馨等等。这就是中国人审美的一个基点，后来围绕“尚清”做了一些作品。

　　2014年在法国参加了一个展览，叫“中国意象”。很多中国人的作品在展览中，很多外国人说参加展览的作品“清源”有禅的感觉，他在作品里面体会到一种空灵，这个就是我追求的中国的哲学思想，或者叫人的生态观。

　　问：禅就属于道家的思想。

　　老师：禅是东方文化。

　　《清源》这件作品是我喜欢的，人物是抽象化处理的，有一个跟场景的关系，虽然作品很小，但是有很大视觉空间和心理空间尺度，是一个人的符号，这是人和自然的关系。不要具体说表现中国什么，毕竟你能感觉到一种中国的我所说的清淡的、什么尚清的、一种禅艺等等，这个东西不是通过具体的事来说的，是给你一个宏观的感觉，一个味道。

　　问：我看您鲁美是不是开设了一个科技班?

　　老师：有，我们叫科学视觉雕塑方向。

　　问：课程中您是怎么处理中国传统艺术观与当代艺术的这些关系?

　　老师：那个班里面就没有中国传统课程，连中国古代雕塑考察都没有。是努力在中国传统教学优势的前提下与西方当代艺术所接轨，它的课程跟当今世界现今的科学技术发展相呼应。

　　问：科学视觉形态班在招生的时候，是和其他班的招生考试方式都一样吗?

　　老师：都一样。我们这学期之前，头两年的时候，学生入学是一样，我认为那时候学生没有判断能力，学的素描是全一样的，第三学年在人文视觉形态雕塑与科学视觉形态雕塑两个方向中选择。如果你说我愿意做泥塑我就选人文视觉形态那边。怎么分的呢?我们把现在的学生分成两大类，具像能力强的、抽象能力强的;感性的、理性的;文科的、理科的。现在小孩跟以前不一样，我们小时候玩的时候，整个泥摔个响什么的。现在孩子都整的是电脑、手机，从小思维模式就不一样，这不一样就带来学生爱好不一样。所以我认为一个学校，如果单纯从一年级到五年级全是一样的，这有点不对。明年四月份我们系又要分工作室了，我们第一工作室：一年级到两年半的时候叫造型基础课程，造型基础课程的教材就是《双重基础》，不论是科学班还是哪个班，你是学什么，你在中国美术学院如果没学造型基础不大完整，本来人家长一米八，你长一米六，这就是缺陷。

　　两年半到四年级的时候，我把三四年级的两届学生捏在一块，让他们任选三个方向。如果愿意学写实的再继续回二年级，工作室大家在一块嘛，人家要做二分之一的人体，你就做分之二，反正你只是比人家大一点到头了。如果你要愿意学当代艺术的，我们还有一个套餐，当代艺术套餐，你就学当代艺术。还有一个套餐就是传统材料。

　　问：是不是和当今不管是世界的多元化，还是中国的多元文化相适应的一种策略，或者因材施教这样一种理念。

　　老师：也叫因材施教，也叫跟国际接轨。

　　问：考试选拔方式都一样，这个有没有问题?

　　老师：这个问题我跟学校提过这事，要文理兼收，但是现在做不到。

　　问：尤其科学视觉形态班，应该具备理工的东西应该多一点。

　　老师：不一样，我们叫科学视觉班，不是纯粹的科技。有相关课程，如讲力学、还有机械学、还有交互，还有影像，还有3D打印，但是我们讲的很粗浅。

　　问：既然是多元文化，那多元文化发展的这种趋势下，咱们美术学院的这种教学，比如现在从一个雕塑系可能有好多分支了，那可能是需要不同的方向和不同的方向的学生需要不同的基础，那可能未来是不是美术学院它也不要求分什么系和专业?

　　老师：应该，这以后是必须的，学分制啊，我现在认为学分制好，有多少老师开多少们课，30个老师开30门课，30门课让学生选，30个挑选15个，如果学够了你毕业，这是对的，这是对人的尊重，对学生的尊重，我喜欢什么做什么。现在不一定，尤其中国古代传统好，我不喜欢你非得让我做，你看学什么电脑，我一个字母我都不认识，我学什么3D，可以根据自己情况自己选，我认为这个比较好我现在就喜欢这么做，但是我做不了，中国没到这个份上。

　　另外中国专业分的太细了，外国哪有这么分的，就一大块，雕塑有的时候还算一块，绘画哪有那么多画种，绘画就完全了。

　　问：西方对于传统的人体写生什么的都没有这些课程。

　　老师：也许当今世界唯独俄罗斯和中国还有高水平的具像写实，其余全没有。

　　问：这个东西是不是不能给它下一个结论说是好与不好。

　　老师：人的思维不一样，西方很多人现在不做写实，做不了，博物馆中的作品做的太好了，你回来以后觉得自己什么都不是了，你怎么去做呀。

　　问：没有生存的价值。

　　老师：你没人家做的好，你就不好整了，如果现在讲做狮子，跟顺陵狮子一比，自己的什么也不是，自己就把自己否定了。

　　问：也是，有这个原因。

　　老师：人家西方有原则，西方现代主义以后讲究创造性，创造性就是我不能重复前人，我一定要创造属于自己的艺术语言，整个西方就是这么一步步来的。中国人不讲这个，中国人讲究拷贝。

　　问：复制。

　　老师：复制、拷贝。

　　问：这是不是和中国的这种环境，和自古传下来的思想有关系。

　　老师：中国环境没有关系，中国环境是摹本，一代一代，你先临摹西方，西方还有个写生，中国自然而然拷贝不算啥，祖辈就是临摹。

　　问：之前有外国老师来我们学校他看到我们临摹，他觉得很不可思议，但是他没有批判，也没有赞扬，只不过是不理解，处在一个中立的状态，但他觉得很震撼，为什么要去临摹，他理解不了。

　　老师：我最早90年代初的时候，我们系来了一个西班牙还是什么的艺术家，去我们系参观。当时我们系还没有抽象课，也没有什么科学班，全系都是人体。他到我们系以后，就没拍一张照片。临走时候看见在我们走廊的一个女人体习作的，两只胳膊折了，清洁工把两只断的胳膊放在雕塑上，这边搭了一个，那边搭了一个，他说这个作品好，就拍了一张，扬长而去。

　　问：真是文化不一样。

　　老师：人家认为你们还在重复我们西方百十来年做的事，人家已经不做了，你看你们还在做，还没有我们做的好，没有意义，我猜他这么想的。

　　问：如果咱去做中国佛教造像的话，他会有什么感觉，就是这个外国专家，当时比如说一个系整个是在做唐代的菩萨那他又是怎样的?

　　老师：他会认为没意义，我都有点认为没意义，一个欣赏，一个看我觉得就够了。我觉得如果有时间，中国应该学古代文化的精神。

　　问：我觉得跟您谈话，在您的感觉是不是精神层面的东西是艺术的核心?

　　老师：必须是这样的，现在的创作两部分，一个观念，一个媒介，就是你有了观念，再通过媒介就变成了艺术。古代的时候佛像的思想通过媒介是泥塑的那个人，那个画。现在观念就是思想，思想可以是西方思想，也可以是马列主义，也可以是具有中国精神的，但现在媒介就多了;油画是媒介，泥塑媒介，影像也是媒介，装置也是媒介，什么都是媒介，不一定泥塑就是媒介。

　　问：谁的基本功扎实，谁有能力。

　　老师：对呀，现在不一样了，现在加上我们科学班多少媒介，风动的、机械传动式的、交互的、装置的、大地艺术的，还有那个切割、3D打印、还有精雕雕刻式的，无数媒介，但是如果没有思想这些媒介都没有用了。